Кишюхас: Всяко ограничение на свободата на словото е евтино решение, което може да ни коства много скъпо

Ако ще говорим за циничното, примиренческо, апатично или дори нихилистично отношение на гражданите на Сърбия към медиите, за едно такова състояние на нещата най-много допринася релативизацията или заличаването на разликата между истината и лъжата, информирането и пропагандата. Това е измамната идея, че всяка медия има пристрастна политическа ориентация и принадлежи на някого, така че едните са „на Вучич“, а другите „на Джилас и Шолак“ (или „на ЦРУ“). При такава коварна дихотомизация загива истината. Която, от лошо към по-лошо, се „губи в превода“ и се разпада на субатомни частици, които след това е невъзможно да бъдат уловени, оценява в интервю за „Цензоловка“ социологът Алексей Кишюхас, доцент във Философския факултет в Нови Сад и редовен колумист на в. „Данас“.

Социологът Алексей Кишюхас, доцент във Философския факултет в Нови Сад, е един от най-вдъхновяващите интерпретатори и анализатори на съвременните медии и тяхното влияние върху обществото. Рядко се срещаме, не само тук, с такава страстна и аргументирана защита на ултимативната свобода и с ироничното разобличаване на всеки вид цензура. С Кишюхас говорихме по електронен път (и-мейл) за ефектите, причините и последствията от технологичното развитие върху местните медии, така че темата и “каналът” напълно съвпаднаха.

Цензоловка: През седмата година на управлението на Александър Вучич, което още от самото начало е белязано с цензура, контрол на медиите, заплахи срещу професионални журналисти и опит за убийство, и изгаряне на дома на един от тях, ние вероятно достигнахме до крайния абсурд – заплаха с наказателно преследване за проучвания на общественото мнение. Заплахата идва от Скупщината, най-висшия законодателен орган, и е насочена към независимите изследователи от БИРОДИ. Изследването, чиито резултати бяха публикувани във в. „Данас“ и „Глас на Шумадия“, беше наречено „фашистко“ и „опасно явление с елементи на престъпление“, защото показа, че СНС има подкрепата на 35,4% от гражданите, от които 58,7% са над 65 години, слабо образовани, а стълбът на властта е ТВ Пинк – телевизия, гледана от 70% от избирателите на СНС.

Освен че вдига летвата на цензурата, какво ни показва тази заплаха с лишаване от свобода и могат ли медиите и обществото да извлекат някаква поука от резултатите на това изследване?

Алексей Кишюхас: Имахме и много други абсурди, така че организираната атака срещу проучватели на общественото мнение не трябва да е изненада. Всъщност, когато абсурдите се нормализират, те престават да бъдат абсурдни. Живеем в общество, в което само преди двадесет години органите на тази страна убиваха журналисти на улицата като насекоми, всички с „кодово име“ („Кюран“ или каквото и да е друго). Тогава наистина ли е толкова странно или абсурдно, че властите призовават за арест на учени от хуманитарните специалности? „Вярвам, защото е абсурдно“, е казал Тертулиан около 200-та година от новата ера. И сега, въпреки някои технически недостатъци, това изследване наистина разголи социално-демографските характеристики на избирателите на Сръбската прогресистка партия (СНС). И всеки човек, който вика „Царят е гол!“, представлява заплаха за властимащите, независимо дали той (или тя) е социолог, разследващ журналист, известен влиятелен туитърджия или просто човек, който с камерата на мобилния си телефон разобличава определени обществени нередности.

Не трябва да забравяме обаче факта, че мнозинството от същите тези избиратели, не много отдавна са гласували най-вероятно за Борис Тадич и Демократическата партия. В тази връзка поуката, която всъщност трябва да извлечем от тези данни и изследвания е важен урок за социалната структура или за самата субстанция на сръбското общество. Ние сме едно внимателно изоставяно, инертно, слабо образовано, материално и духовно бедно общество. Което не е наша вина, но е състояние на нещата у нас. Това е поантата, а не че за СНС уж гласува само „плебсът“ или „щърбите добичета“, както настървено написа президентът Вучич. И в какво сме готови да вярваме, с повече или по-малко елитарност между другото?

Цензоловка: Друго проучване, проведено от ИРИ през май тази година, показва че половината от сръбските граждани се информират за актуалните новини от своите приятели и текстовете, които те им изпращат и че недоверието към масовите медии, било то телевизия, печат или онлайн , е дори 36%. Явленията като загуба на доверие в журналистите и медиите, предпочитане на непрофесионалисти (приятел, познат) по отношение на всеки професионален журналист са класически последици от технологично-информационната еволюция, с която се борят дори най-големите американски медии и медиите в Европа. Изглежда парадоксално, че медийният пазар в Сърбия, иначе технологично изостанал, е толкова повлиян от негативните ефекти на това развитие. Как го обяснявате?

Алексъй Кишюхас: Причините за явленията, за които говорите не са в самите информационни технологии. Затова е по-малко важно дали в това отношение сме сравнително напреднали или изоставаме. Някаква си Финландия вероятно е сред страните с най-развитите цифрови технологии в света, но не бих се обзаложил, че финландците имат толкова недоверие към журналистите и печатните медии както ние тук или в някои други страни с ограничена свобода и „стабилокрация“. С други думи, не мисля, че спадът на доверието към медиите е последствие, резултат или продукт на технологичната или информационната революция, респективно на масовото осведомяване чрез интернет. Интернет е само средство, техника, посредник, т.е. куп физически, оптични кабели, прекосили континентите и Атлантика. Хората са тези, които „пълнят“ интернет с някакъв вид съдържание. И ако това съдържание е изпълнено с пропаганда, катаклизъм и пропаганден катаклизъм, тогава какво остава на обикновения потребител на медиите, освен да не вярва на журналистите и медиите.

Ако най-разпространените медии обявяват всеки ден и дори с големи букви „Страшно“, „Война“, „Ужас“, „Хаос“ (ФОТО) (ВИДЕО), дори и в прогнозата за времето („Предстои ни АДСКИ уикенд!“), тогава създаваме социален и медиен контекст, подобен на този, когато овчарят от баснята на Езоп без причина викал „вълк“ и след това никой не му повярвал. И накрая, изследванията на социолозите за медиите още през 30-те години на миналия век са показали, че хората предпочитат да вярват на т.нар. лидери на общественото мнение в тяхната местна общност, следователно тъкмо на споменатите влиятелни приятели, познати и т.н. Излиза, че нещата не са се променили много, напук на интернет.

Цензоловка: Въз основа на всичко това как бихте оценили/описали отношението на гражданите на Сърбия към информирането? Защо тук въвеждането на цензура, премахването на предавания, заплахите за журналисти бяха пренебрегнати почти при пълно мълчание?

Алексей Кишюхас: Защото, за съжаление, само щастливите и богати общества имат тази необичайна привилегия, наречена активизъм, бунт или протест. И пънкът се е появил във Великобритания, а не в Северна Корея или Саудитска Арабия. И Карл Маркс е призовавал за световна революция от относителния комфорт на читалнята в Британския музей в Лондон. Ако едва свързвате краищата си ден след ден, Вие нямате нито време, нито ресурси, нито воля да се борите за по-добро и равноправно общество, камо ли да се борите срещу цензурата или за свобода на медиите. На кого му пука за това, когато трябва да слагаме хляб на трапезата всеки проклет ден и да се борим за още малко месо в граха на нашето съществуване?

РТС винаги е служил на режима.

Цензоловка: Коя е основната причина, поради която гражданите на Сърбия „наказаха“ най-големите медии и снеха доверието си от тях? В Америка, например, Тръмп спечели, въпреки че почти всички авторитетни медии и журналисти с наградата „Пулицър“ открито агитираха срещу него. Кайл Поуп, главен редактор на Columbia Journalism Review (Колумбийски журналистически преглед), нарече това явление „синдром на анти-Уотъргейт“, което ще рече, че Никсън е бил принуден да подаде оставка след журналистичеките разследвания за подслушване, сплашване, политически шпионаж и игри с мръсни пари от Мексико, а днес е точно обратното.

Алексей Кишюхас: Не съм сигурен, че наистина са ги наказали. „Най-големите“ медии тук бяха и сега са РТС и Пинк. Този коктейл или амалгама от „държавотворно“ и „розово“ всъщност най-добре гали ганглиите на средностатистическия Петър Петрович от „платежното нареждане“ в Сърбия. Но ако ще говорим за циничното, примиренческо, апатично или дори нихилистично отношение на гражданите на Сърбия към медиите, за едно такова състояние на нещата най-много допринася релативизацията или заличаването на разликата между истината и лъжата, между информирането и пропагандата. Това е измамната идея, че всяка медия има пристрастна политическа ориентация и принадлежи на някого, така че едните са „на Вучич“, а другите „на Джилас и Шолак“ (или „на ЦРУ“). При такава коварна дихотомизация загива – истината. Която, от лошо към по-лошо, се „губи в превода“ и се разпада на субатомни частици, които след това е невъзможно да бъдат уловени.

Цензоловка: РТС е единствената медия, която индивидуално се ползва с най-голямо доверие. Как оценявате въздействието на РТС върху медийните свободи, върху свободата на словото, засилването на пропагандата за сметка на информирането? Публичният информационен сервиз играе ли роля за предефиниране на ролята на медиите в резултат на технологичното развитие?

Алексей Кишюхас: Нека да бъдем честни, РТС винаги е служил на режима, като един вид прислужница на официалната политическа теология. И това е просто още един абсурд, който ние нормализирахме. Но „каквито англичани сте Вие, така Гладстоун съм аз“, уж казвал на сърбите Пашич. Същата максима важи и днес: колкото ние сме англичани, толкова РТС прилича на Би Би Си. Не бих приписвал на РТС някакви свръхестествени роли във всеобщото образование и просвещение на гражданите. Достатъчно е да информира обективно. Което, разбира се, е научна фантастика, предвид времето, в което живеем.

Цензоловка: Кои са основните заплахи, които развитието на интернет и разнообразието от форми, в които се появява информационното съдържание, донесе на нашия медиен пазар? Има ли професионалисти, които са успели да се справят или това е игра с много по-силен противник, тъй като основните производители на лъжи, объркване и омраза са медиите, които са финансирани с пари от публичните приходи, с пари на всички нас?

Алексей Кишюхас: Въпросът Ви включва моя отговор. „Интернет“ не е заплаха. Както вече споменах, интернет е само куп коаксиални или оптични кабели. Медна тел. Този интернет също ни позволи например да четем от комфорта на всекидневната или от трона на тоалетна чиния Guardian, Atlantic, New Yorker, Wall Street Journal, Scientific American и какво ли още не. А относно пиратството на академичните книги и научните произведения да не говорим. От нас, потребителите и homo sapiens онлайн зависи кое медийно съдържание ще изберем, скролираме, споделяме, ретуитираме и четем.

Искам да кажа, че производството на „фалшиви новини“ като своеобразни „въоръжени лъжи“ се генерира от хора, а не от някакъв омразен и загадъчен „интернет“ като дежурен виновник и популярен чувал за удряне. И ако може да се вярва на новината, в това отношение са особено успешни обеднелите тийнейджъри от Велес в Северна Македония или от бившия Титов Велес в бившата СР Македония. Което е фантастична илюстрация за цялата трагедия на нашата постсоциалистическа балканизация. Не е виновен интернет, виновни сме ние, да перифразирам най-известния автор на песни и певец от Нови Сад.

Истинската журналистика не е загубила битката.

Цензоловка: Съдейки по зрителността и тиражите на таблоидните електронни и печатни медии, най-невероятните лъжи като оповестяването на атентати, преврати или абсурдни сценарии за атаки на албанците, усташите, НАТО – следователно, постоянното сеене на страх и омраза – не могат да се справят с новините, че някой е хванат в лъжа, фалшифициране на диплома и докторска степен или в кражба. Ако по-рано журналистиката разчиташе много на етиката, резила и срама, на какво разчита днес? Или е станала излишна? Загубила ли е битката?

Алексей Кишюхас: Бих искал да вярвам, че истинската журналистика не е загубила тази битка. Впрочем, един New York Times отбеляза драматичен ръст на броя на абонатите онлайн през последните години, чупейки всички рекорди. Всяка нова технология – радио, телевизия, VHS, кабелна телевизия, интернет, социални мрежи е разклащала позицията на т.нар. „традиционни медии“. Но те се връщаха като феникс или зомбита. И ние не останахме без печатни вестници и списания, кина или радио. Това е процес, който може да се наблюдава по аналогия с естествения подбор. Предизвикателствата на систематичното сеене на страх и омраза в обществото са както огромни, така и опасни. Но истинната, обективна и безпристрастна информация бавно и постепенно (про)намира пътя си към хората и „оцелява“ като „най-силната“, най-способната или най-добре адаптирана. Което не означава, че не трябва да бъде подкрепяна, напротив.

Цензоловка: В медийния свят, след убийството на 11 изявени журналисти и карикатуристи в парижкото списание „Шарли Ебдо“ преди четири години както и заплахите за редактора и карикатуриста на датския „Йиландс Постен“ се разви дискусия дали е етично да се публикуват карикатурите на пророк Мохамед и дали това е обида. Всичко свърши така, че тези карикатури вече не се публикуват, но „Ню Йорк Таймс“ например отказа да ги публикува дори в знак на солидарност с трагедията на „Шарли Ебдо“. На тазгодишното възпоменателно събрание по повод убийствата, френският президент заяви, че свободата на изразяване е по-силна от всякога. Вярно ли е това, или напротив, автоцензурата пред заплахите от терористите е по-силна от всякога, защото тези карикатури вече не се появяват?

Алексей Кишюхас: Това наистина е голям и важен въпрос на съвременния свят. Как и къде точно да теглите границата между свободата и обидата? Това е своеобразен кръстопът на модерността, където все още стоим безумно, но мисля, че най-сетне трябва да решим накъде да тръгнем или да полудеем. Дали самозваните и т. нар. големи монотеистични религии заслужават специален статус в нашите общества или не? Аз, войнственият атеист, отстоявам твърдата светска позиция, че те не го заслужават. Нито юдаизмът, нито християнството, нито ислямът, също като будизма, индуизма, джайнизма или какъвто и да е друг метафизичен „-изъм“. Факт е обаче, че много привърженици на десницата, ксенофоби и фашисти ще обяздят подло тази вълна на модернистичния секуларизъм, за да разрушават минарети и да преследват нещастните жени с хиджаб. Има някаква социокултурна ирония в това, че някога ченгетата в Ница и Сен Тропе са гонили жени в топлес или бикини, докато днес гонят жени в бурки или „буркини“, защото не искат да покажат малко по-вече гола кожа.

Бих искал да вярвам, че макар и предпазливо и бавно, ние все пак вървим към общества, в които вече няма да има място за „свети крави“, които са недосегаеми, все едно дали ги наричаме Мойсей, Исус, Мохамед или Новак Джокович. Към общества, в които вече няма да имаме правото да не бъдем обиждани. Впрочем, веганите са обидени от хамбургерите и кожените колани, свидетелите на Йехова от трансплантацията на кръв, архитектите се обиждат от PVC затварянето на тераси и балкони, докато модно съзнателните личности се обиждат от сдвояването на черно и тъмно синьо. И какво? Това е цената на свободата, която плащаме и това е наред.

Цензоловка: Смятате ли, че има ситуации, в които е оправдано да се ограничи свободата на словото и да се забрани речта на омразата? Всяка година в деня на геноцида в Сребреница имаме потоп от реч на омразата в социалните мрежи, но и иначе това не е рядкост, особено на първите страници на домашните таблоиди, както и по симбиотичните с режима телевизии.

Алексей Кишюхас: Знам, че това е непопулярна гледна точка, но честно казано не мисля, че тези ситуации съществуват. Стомахът ми буквално се преобръща и „разумът гръмва в гнева си “ от злобните релативизации и зловещи отричания на геноцида в Сребреница. Но поради този личен дискомфорт отново не бих забранил на никого свободата на словото и изразяването. Нито една извоювана свобода и по-специално свободата на онези, с които не сме съгласни и които не можем да видим с очите си, не бива и не трябва да бъде ограничавана. В крайна сметка, лесно е да защитаваме свободата на съмишлениците си, нали?

Мисля, че е по-добре да противодействаме на този вид престъпни изказвания с аргументи, доказателства, данни и факти. Цензурата е евтино решение, което най-накрая може да ни коства много скъпо. Всъщност Уди Алън го е казал най-добре във връзка с похода на неонацистите и членовете на Ку Клукс Клан: „Мисля, че трябва да им бъде позволено да маршируват. И след това зад ъгъла ги изчакайте с тухли и бейзболни бухалки и им обяснете някои неща.“ Или, както би казал Коча Попович: „Трябва да се бием“. Но не и да забраняваме.

Диалогът е усилие, а затворените балони са съдба.

Цензоловка: Според Вас какво е влиянието на социалните мрежи върху отношението на гражданите на Сърбия към медиите? Данните показват, че повече от половината от тях имат профил във Фейсбук, където обменът на информация се определя от алгоритъма, а не от естествения интерес или любопитството към противоположни гледни точки и идеи, така че се образуват затворени балони, в които се движат потребителите на Фейсбук. Дали по този начин Фейсбук подкрепя създаването на общество без диалог и дали той е дадена от Бога платформа за укрепване на автократични режими, какъвто имаме в Сърбия?

Алексей Кишюхас: Не бих обвинявал Фейсбук за нашите автократични отклонения и тоталитарни склонности. Човешките животни естествено, еволюционно, познавателно и т.н. не са склонни към противоречиви нагласи или мнения, които по някакъв начин им „развалят“ съществуващата картина на света. И най-вече хубавата картина на самите себе си. Ще напъваме с всички сили, за да намерим и „споделим“ точно тези идеи, твърдения, представи, данни, новини и други, които подхождат на самите нас. Това е добре познато явление в науката, т.нар пристрастие към потвърждение (confirmation bias), което фаворизира именно информацията, която потвърждава нашите предварителни убеждения и дълбоко вкоренени нагласи. Между другото, и стотици хиляди години преди Фейсбук ние сме били хронично по-склонни да се групираме с хора, които споделят нашите мнения и нагласи. Диалогът е усилие, а затворените балони са съдба.

Цензоловка: Администраторите на групата „Ало, Младеновац“ във Фейсбук неотдавна бяха глобени с 3000 динара за престъплението „обида“, защото са публикували снимка на овце, тъй като младеновските съветници от редиците на прогресистите уж били обидени. В каква степен инструментализацията на съдилищата, която имахме и при експресното наказване на НИН по делото на Небойша Стефанович, влияе върху поведението на медиите, които успяват да останат независими? И докога?

Алексей Кишюхас: Мисля, че най-важният въпрос не е докога, а откога. И отговорът е – от веки веков. Отвинаги. Постоянно. Кога точно в тази държава съдилищата не са били дългата и изключително послушна ръка на изпълнителната власт? Такива са били и в кралска, и в социалистическа Югославия, и по времето на Милошевич, и по времето на Тадич. Защо по времето на Вучич би било по-различно? Телефонът звънне, малко заплаха или обещания и това е всичко. На всички е ясно всичко и всички са щастливи. В Сърбия винаги съдебната власт е инструмент на изпълнителната, точно както небето е синьо и водата е мокра. Още (или едва?) през 18 век Монтескьо е измислил идеята за строго и рязко разделяне на трите клона на управление. Тази мощна идея от времето на Просвещението обаче просто не е пуснала достатъчно дълбок корен тук. Или по думите на популярния „мим“ от гореспоменатия Фейсбук: „Доситей е донесъл картофи и просвещение в Сърбия. Картофите са се прихванали.“

Цензоловка: Във Великобритания продължава политическият спор по въпроса дали е оправдано да започне наказателно разследване на Mail on Sandy, вестник, публикувал дипломатическите депеши, в които посланик Ким Дерок описва правителството на САЩ и президента Доналд Тръмп като нефункционални, тромави и некомпетентни. В същото време исканията на журналисти за достъп до информация от обществено значение бяха характеризирани в Скупщината на Сърбия като „антисръбска дейност“ и „тенденциозни запитвания, които ще разрушат системата за сигурност на Сърбия“. Има ли смисъл да се сравнява?

Алексей Кишюхас: Няма.

Тамара Спаич (източник: Цензоловка)

Снимка: znastizasto.com